Κωνσταντίνα Μπότσιου: Η κρίση συνέβαλε ώστε να αναβαθμιστεί ο ρόλος της ιστορίας

Η Κωνσταντίνα Μπότσιου, αναπληρώτρια καθηγήτρια Σύγχρονης Ιστορίας και ∆ιεθνούς Πολιτικής στο Πανεπιστήµιο Πελοποννήσου, πρώην γενική διευθύντρια του Ινστιτούτου ∆ηµοκρατίας Κωνσταντίνος Καραµανλής και σήµερα διευθύντρια της σειράς «Σύγχρονη Ιστορία» των Εκδόσεων Παπαδόπουλος, µιλά στο «Εθνος της Κυριακής» για τη σύγχρονη Ιστορία που είναι πλέον µέσα στη ζωή µας ως πηγή ταυτότητας, ίσως πιο έντονα απ’ ό,τι άλλοτε, για τη Συµφωνία των Πρεσπών την οποία πρέπει πια να σεβαστούµε και να φροντίζουµε να εφαρµοστεί σωστά, αλλά και για τις γερµανικές οφειλές που παραµένουν «ανοιχτές» προσφέροντας στην Ελλάδα έδαφος για διεκδικήσεις παρά τις γερµανικές ενστάσεις.

Πώς αξιολογείτε τον τρόπο µε τον οποίο η Ιστορία έχει επιστρέψει στο προσκήνιο µέσω εθνικών θεµάτων (Μακεδονικό κ.ά.), επηρεάζοντας τον δηµόσιο διάλογο;

Η Ιστορία αποτελεί πηγή ταυτότητας. Η κρίση συνέβαλε ώστε να αναβαθµιστεί ο ρόλος της Ιστορίας στον δηµόσιο διάλογο. Λόγω του κλονισµού της εµπιστοσύνης στους θεσµούς, πολλοί άνθρωποι στράφηκαν στο παρελθόν για να ανακαλύψουν εκ νέου τον εαυτό τους, ατοµικά και συλλογικά. Το ότι η Ιστορία συχνά στρεβλώνεται στον δηµόσιο διάλογο δεν είναι ευχάριστο. Είναι όµως φυσικό, ειδικά για ένα πεδίο όπου όλοι θεωρούν ότι έχουν δικαίωµα να εκφέρουν άποψη και να καταθέσουν βιώµατα. Μάλιστα, παρατηρείται το φαινόµενο όσοι µελετούν συστηµατικότερα την Ιστορία να είναι σε θέση να τη στρεβλώνουν περισσότερο, πράγµα επικίνδυνο.

Μόνο η συνεχής καλλιέργεια της ιστοριογραφίας και της ιστορικής µαρτυρίας απ’ όλες τις πλευρές µπορεί να οδηγήσει σε ισορροπία. Απαράβατος µεθοδολογικός κανόνας για να µιλήσει κανείς τεκµηριωµένα είναι να µελετήσει και να διασταυρώσει πολλές διαφορετικές πηγές και απόψεις. ∆εν σηµαίνει ότι η ιστορία του καθενός, το προσωπικό πρίσµα, καλύπτει ολόκληρη την Ιστορία. Αλλωστε, υπάρχουν προσωπικά και συλλογικά αφηγήµατα που πολλές φορές δεν εξυπηρετούν την Ιστορία, αλλά άλλους σκοπούς, κυρίως την πολιτική. Αλλο όµως η Ιστορία και άλλο η πολιτική. Πρέπει να τα διαχωρίζουµε.

Υπερασπιζόµενος τη Συµφωνία των Πρεσπών, ο πρώην υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς είχε υποστηρίξει ότι η Ιστορία πρέπει να είναι σχολείο και όχι φυλακή. Πώς αξιολογείτε τη συγκεκριµένη Συµφωνία υπό το πρίσµα όσων έχουν προηγηθεί ιστορικά; Κλείνει εκκρεµότητες ή µήπως δηµιουργεί νέες;

Η Ιστορία δεν µπορεί να είναι φυλακή. Η γνώση δεν µπορεί να είναι φυλακή. Και η Ιστορία είναι γνώση. Γίνεται φυλακή µόνο αν την αντιµετωπίζουµε σαν απολίθωµα. Με την πρόσφατη Συµφωνία λύθηκε µια εκκρεµότητα που ήταν η ένταξη της γείτονος χώρας στο ΝΑΤΟ, η οποία συµφέρει την Ελλάδα. Οµως ο τρόπος µε τον οποίο λύθηκε η εκκρεµότητα αφήνει κενά. Για την ονοµασία µπορεί κανείς να επιχειρηµατολογήσει εκτενώς υπέρ της µίας ή της άλλης επιλογής. Επελέγη το «Βόρεια Μακεδονία». Η βασική ένσταση εντοπίζεται στην αναντιστοιχία ανάµεσα στην ονοµασία του κράτους και στην ονοµασία του έθνους.

Είναι πολύ νωρίς ακόµη για να αποφανθούµε πώς θα εξελιχθεί. Για την ώρα, βοηθά στη διµερή συνεργασία η συνέχεια της κυβέρνησης Ζάεφ, που έχει κάθε συµφέρον να εφαρµοστεί οµαλά η Συµφωνία στα καθοριστικά πρώτα της βήµατα. ∆εν ξέρουµε, βέβαια, τι µπορεί να συµβεί αργότερα. Αλλά η Συµφωνία έχει κλείσει και πρέπει να τη σεβαστούµε πλέον. Να την παρακολουθούµε και να φροντίζουµε να εφαρµοστεί σωστά.

Μπορεί να στοιχειοθετηθεί θέµα γερµανικών αποζηµιώσεων; Κάποιοι στην Ελλάδα επιµένουν να το επαναφέρουν. Η γερµανική κυβέρνηση, ωστόσο, το θεωρεί λήξαν.

Η γερµανική πλευρά επιµένει ότι το θέµα είναι λήξαν. ∆ιαφορετικά, άλλωστε, θα άνοιγε ο ασκός του Αιόλου για παρόµοιες διεκδικήσεις άλλων χωρών. Υπάρχει όµως από τον Απρίλιο του 2019 ψήφισµα της Βουλής των Ελλήνων που εξουσιοδοτεί την ελληνική κυβέρνηση να διεκδικήσει προς κάθε κατεύθυνση την ικανοποίηση των αξιώσεων του ελληνικού κράτους από τον Α’ και Β’ Παγκόσµιο Πόλεµο, συµπεριλαµβανοµένων των γερµανικών οφειλών. Η ελληνική πλευρά διακρίνει τις γερµανικές οφειλές σε τρεις κατηγορίες:

Η µία κατηγορία αφορά το κατοχικό δάνειο που επέβαλαν οι γερµανικές αρχές στη δοτή ελληνική κυβέρνηση για να καλύπτουν τα έξοδα της γερµανικής κατοχής. Αυτό είναι ένα ιδιάζον δάνειο από το οποίο δεν είναι εύκολο να ξεφύγει νοµικά και πολιτικά η γερµανική πλευρά.

Η δεύτερη κατηγορία αφορά τις πολεµικές επανορθώσεις και αποζηµιώσεις για τον λιµό, τις υλικές καταστροφές και την κλοπή και καταστροφή της πολιτιστικής κληρονοµιάς της χώρας µας.

Η τρίτη κατηγορία αφορά τις αποζηµιώσεις για τις διαρπαγές και καταστροφές σε µαρτυρικές πόλεις και χωριά. Το θέµα έχει ακόµα πολλές πτυχές ανοικτές από νοµική και πολιτική άποψη.

Το 1953-54 συνήφθη η Συµφωνία του Λονδίνου, που ρύθµιζε το εξωτερικό χρέος της ∆υτικής τότε Γερµανίας και της χάριζε ουσιαστικά πολλές οφειλές που περιλαµβάνονταν σε αυτό από τους δύο παγκοσµίους πολέµους. Από τότε ξεκίνησε ένα µορατόριουµ για τις γερµανικές πολεµικές επανορθώσεις και αποζηµιώσεις στο πλαίσιο της δυτικής συνεργασίας.

Το 1990 συνοµολογήθηκε η λεγόµενη Συµφωνία «4+2» που έδωσε στη Γερµανία το πράσινο φως να επανενωθεί και την υπέγραψαν οι τέσσερις δυνάµεις κατοχής και τα δύο γερµανικά κράτη τότε. Το ότι η Ελλάδα και άλλες χώρες δεν αποτελούσαν µέρος της συµφωνίας χρησιµοποιείται, µεταξύ άλλων, από την ελληνική πλευρά ως νοµικό επιχείρηµα. ∆εν την υπέγραψαν άλλες χώρες και αυτό δίνει στην Ελλάδα ένα νοµικό επιχείρηµα. Φαίνεται να υπάρχει έδαφος για διεκδικήσεις. ∆εν συνιστά κοµµατική, αλλά εθνική πολιτική. Οταν εγκρίθηκε το παραπάνω ψήφισµα στη Βουλή των Ελλήνων, η Ν∆ επέµεινε ιδιαίτερα στο θέµα του δανείου, ίσως γιατί εκεί υπάρχει προσφορότερο πεδίο να κερδίσουµε κάτι. Σαφώς, σε µια διαπραγµάτευση δεν τίθεται µόνο ένα ζήτηµα στο τραπέζι. Αλλωστε, συχνά η πολιτική εγείρει ζητήµατα που δεν έχουν αποκρυσταλλωθεί στο διεθνές δίκαιο. Οι ενδιαφερόµενες πλευρές τα θέτουν συστηµατικά µέχρι να κατοχυρωθούν.

Από πλευράς βιβλιογραφίας, σε ό,τι αφορά σε θέµατα σύγχρονης Ιστορίας υπάρχουν κενά στον ελληνικό εκδοτικό χάρτη;

Στην Ελλάδα σηµειώνεται έντονη εκδοτική δραστηριότητα και έχει δηµιουργηθεί καλή «σχολή» σύγχρονης Ιστορίας. Προφανώς υπάρχουν κενά που αποτελούν «µάννα» για τον ιστορικό. Κάποια κενά επιχειρούµε να καλύψουµε κι εµείς µε τη σειρά «Σύγχρονη Ιστορία» των Εκδόσεων Παπαδόπουλος, γεφυρώνοντας τη σύγχρονη µε τη δηµόσια Ιστορία, µε στόχο να παρουσιάσουµε σε κατανοητή γλώσσα πιο φρέσκιες επιστηµονικές ερµηνείες που «τρέχουν» στην έρευνα ξεφεύγοντας από εργαλειακές ερµηνείες που επικρατούν σε διάφορες εποχές.

Αντιπροσωπευτικό δείγµα αυτής της προσέγγισης είναι, µεταξύ άλλων, το πρόσφατο βιβλίο της σειράς, γραµµένο από τον Μιχάλη Ψαλιδόπουλο, µε τίτλο «Τα δάνεια της Ελλάδας: 200 χρόνια ανάπτυξης και κρίσεων». Ανατρέπει την απαξιωτική αντίληψη ότι εµείς οι Ελληνες συστηµατικώς δανειζόµαστε από επιπολαιότητα και είµαστε καταδικασµένοι να χρωστάµε και να υπολειπόµαστε των ανεπτυγµένων χωρών. Αντίθετα, το βιβλίο προβάλλει πώς ο εξωτερικός δανεισµός υπηρέτησε στο παρελθόν αµυντικούς και αναπτυξιακούς σκοπούς και, πέρα από σοβαρά λάθη και παραλείψεις, ήταν απαραίτητος για να σταθεί η Ελλάδα οικονοµικά και πολιτικά. 

Επόμενα σχέδια;

Έχουμε ακόμη τουλάχιστον δύο εκδόσεις που έχουν προαναγγελθεί. Η μία αφορά την ελληνική εξωτερική πολιτική στη δεκαετία του 1980, μια περίοδο από την οποία μάς χωρίζουν πια 30-40 χρόνια, άρα περνάει στη σφαίρα της ιστορίας. Το δεύτερο βιβλίο είναι μία μονογραφία για την περίοδο του αντιδικτατορικού αγώνα του Παύλου Μπακογιάννη στη Γερμανία.