Ντόναλντ Σασούν: Δεν υπάρχει «αριστερή» ή «δεξιά» απάντηση στον κορονοϊό

«ΗΠΑ: Ο χειρότερος κορονοϊός στον κόσμο, η χειρότερη αστυνομία, τα χειρότερα έκτροπα και ο χειρότερος πρόεδρος», δηλώνει, αναφωνώντας, στην αποκλειστική συνέντευξή του στο ethnos.gr, o δημοφιλής ιστορικός και καθηγητής Συγκριτικής Ευρωπαϊκής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Queen Mary του Λονδίνου Ντόναλντ Σασούν, του οποίου το έργο «Εκατό χρόνια σοσιαλισμού (One Hundred Years of Socialism, 1996)» χαρακτηρίστηκε από τον Έρικ Χομπσμπάουμ «βιβλίο αναφοράς».

Η συνέντευξη μαζί του, στην οποία χαρακτηρίζει, χωρίς περιστροφές, τον Μπόρις Τζόνσον τον «πιο ηλίθιο πρωθυπουργό στην ιστορία της Βρετανίας» έγινε σταδιακά. Ξεκίνησε, εν μέσω του «πυρετού» της τελικής ευθείας για το Brexit, στην οικία του, στο Λονδίνο, που θυμίζει δημόσια βιβλιοθήκη, εξαιτίας των χιλιάδων βιβλίων που κατακλύζουν κάθε σπιθαμή τοίχου, και συνεχίστηκε σε διαφορετικές δόσεις διαδικτυακά, την ώρα που οι ΗΠΑ  είχαν αρχίσει να φλέγονται.

Ο πολυσχιδής Σασούν, που έχει εντρυφήσει με εξαιρετικούς καρπούς και στο σύμπαν της τέχνης και του Πολιτισμού (Τhe culture of the Europeans-From 1800 to present (2006), Μοna Lisa (2001), μας μίλησε για τον κόσμο κατά τη διάρκεια και μετά τον covid 19, για την απόλυτη χρεοκοπία των παραδοσιακών κομμάτων της Δεξιάς και της Αριστεράς,  τα γενεσιουργά αίτια του Βrexit και τις συνέπειές του, τις αμερικανικές προοπτικές μετά τη δολοφονία του George Floyd, αλλά και το τελευταίο εμβληματικό βιβλίο του Τhe Anxious Trumph:Α global history of Capitalism 1860-1914 (2019).

Ποια θα είναι, πιστεύετε, η μεγαλύτερη απώλεια κατά τη διάρκεια που θα πλήττεται ο πλανήτης από τον κορονοϊό, κύριε Σασούν;

Προφανώς, η μεγαλύτερη απώλεια είναι η απώλεια της ζωής, που είναι σχεδόν σίγουρα μεγαλύτερη από τα επίσημα στοιχεία που μας δίνονται.

Το ζήτημα των ελευθεριών μας, που, στο όνομα της υγείας και της ασφάλειάς μας, σιγά σιγά ροκανίζονται αθόρυβα, δεν θα είναι επίσης μια;

Η ασφάλεια συνεπαγόταν πάντα απώλεια ελευθεριών: Δεν μπορώ να οδηγήσω με την ταχύτητα που θέλω. Πρέπει να φοράω ζώνη ασφαλείας. Δεν μπορώ να φωνάξω στο θέατρο. Δεν μπορώ να καπνίσω σε ένα εστιατόριο. Δεν μπορώ πάντα να σταθμεύω όπου θέλω κ.ο.κ. Το ζήτημα είναι αν ο περιορισμός υπαγορεύεται από λογικές συμβουλές των ειδικών ή από το φόβο των κυβερνήσεων να μην θεωρηθούν ότι ΔΕΝ κάνουν αρκετά, ή, ακόμα χειρότερα , αν οι περιορισμοί προκύπτουν από κυβερνήσεις που χρησιμοποιούν την παρούσα κρίση ως πρόσχημα για τον περιορισμό των ελευθεριών.

Τυπική η περίπτωση του Βίκτορ Όρμπαν, στην Ουγγαρία. Τι βλέπετε να συμβαίνει εντέλει περισσότερο;

Μέχρι στιγμής, πρέπει να πω, όσο περισσότερες ελευθερίες έχουν περιοριστεί, τόσο λιγότερος είναι ο αριθμός των θανάτων (συγκρίνετε, για παράδειγμα, τη Δανία και τη Σουηδία). Το άλλο ζήτημα είναι πόσο καιρό θα πρέπει να συνεχιστούν ορισμένοι περιορισμοί και αυτό είναι ένα ερώτημα που είναι αδύνατο να απαντηθεί γιατί δεν ξέρουμε πόσο καιρό θα έχουμε τη μάστιγα του ιου.

Ποιες αλλαγές αναμένεται να φέρει στον τομέα της εργασία η νέα συνθήκη που ήδη εγκαθίδρυσε ο covid 19, με την τηλεργασία, την εκ περιτροπής εργασία, τις μειώσεις των μισθών, πράγματα που αποτελούν πλέον τη νέα κανονικότητα;

Και είναι πολύ πιθανό ότι θα υπάρξει και περαιτέρω κίνητρο για εργασία από το σπίτι κάνοντας χρήση της  τεχνολογίας του κυβερνοχώρου. Η τεχνολογία ήταν ήδη διαθέσιμη, αλλά τώρα χρησιμοποιείται ευρέως, οπότε είναι απίθανο να υπάρξει επιστροφή στο status quo ante. Γιατί να διατηρείς στο εξής ένα γραφείο με 5 χώρους, εάν μπορεί να βγαίνει η δουλειά με 3 δωμάτια κι ε άτομα που εργάζονται δύο ή τρεις ημέρες την εβδομάδα από το σπίτι; Οι αλλαγές ήρθαν για να μείνουν.

Η ευρωπαϊκή οικονομία θα επιβιώσει στο τέλος της κρίσης του covid 19;

Η ευρωπαϊκή οικονομία σίγουρα θα επιβιώσει...αλλά το ερώτημα  είναι σε τι είδους σχήμα; Οι οικονομικές επιπτώσεις της παρούσας κρίσης πιθανότατα θα διαρκέσουν περισσότερο από τον ιό. Θα είναι σίγουρα η μεγαλύτερη κρίση από το 1929, κι ίσως ακόμη μεγαλύτερη.

Το πακέτο των 500 δις ευρώ, η έκτακτη χρηματοδότηση των Mέρκελ –Μακρόν, επαρκούν για τη διάσωση της ευρωπαϊκής οικονομίας; 

Είναι ένα πολύ καλό «μικρό» βήμα, αλλά είναι μόνο ένα μικρό βήμα. Θα δούμε αν μπορούν να πείσουν το εκλογικό σώμα τους ότι η βοήθεια χωρών, όπως η Ιταλία και η Ελλάδα, είναι προς το συμφέρον όλων στην Ευρώπη και όχι μόνο υπέρ του «αλτρουϊσμού».

H βρετανική κοινωνία πώς είναι σήμερα; Ποια είναι η αίσθησή σας; Έχει κουραστεί από τη διαδικασία του Brexit; Αγωνιά για την επόμενη ημέρα;

Η Βρετανία είναι βαθιά διχασμένη και αντιμέτωπη με τη μεγαλύτερη κρίση της, από το 1945. Το  εξωφρενικό είναι στην κρίση του Brexit είναι ότι δεν είχε λόγο να  συμβεί. Η βρετανική οικονομία πήγαινε καλά, όχι χειρότερα από άλλες χώρες, το 2015, όταν ο Ντέιβιντ Κάμερον προκήρυξε τις εκλογές, θεωρώντας ότι με το Δημοψήφισμα θα βάλει φρένο στο ευρωσκεπτικιστικό κύμα μέσα στο ίδιο του το κόμμα. To Βrexit ήταν μια απόπειρα να λυθεί μια ενδοκομματική διαμάχη. Προς έκπληξη των πάντων, ο ευρωσκεπτικισμός νίκησε στο Δημοψήφισμα. Όλες οι ελίτ στην χώρα ήταν υπέρ του Bremain, η καπιταλιστική ελίτ, η οικονομική ελίτ , τα  εργατικά συνδικάτα, το κόμμα των Εργατικών, το συντηρητικό στην πλειοψηφία του.

Τι συνέβη, επομένως;Υπάρχει σαφής απάντηση;

H νίκη του Brexit δεν ήταν σαρωτική, οι άνθρωποι τείνουν να γενικεύουν, αλλά δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις. Η πλειοψηφία στη Σκωτία και τη  βόρειο Ιρλανδία  ψήφισε Remain,  η συντριπτική πλειοψηφία του Λονδίνου ψήφισε το ίδιο, 60% Remain. Οι ηλικιωμένοι ψήφισαν Βrexit, οι νέοι ψήφισαν Remain, στα περίχωρα και τα κατώτερα μορφωτικά στρώματα ψήφισαν Brexit. Χωρίς  να θέλω να γενικεύω, Brexit ψήφισαν οι ηλικιωμένοι και οι χαμηλής μόρφωσης ομάδες στην επαρχία.

Το βασικό κίνητρ,το  αίτιο ποιο είναι;

Υπάρχει μεγάλη απόκλιση ως προς τα αίτια και τα κίνητρα. Υπάρχει ένα αντιμεταστευτικό στοιχείο. Το  Brexit  είναι όμως το τίμημα που πληρώθηκε για τα 50 χρόνια αντιευρωπαϊκών συναισθημάτων όλων των πολιτικών ελίτ, ακόμη κι εκείνων που ήταν υπέρ της ΕΕ, όπως ο Τόνι Μπλερ  ή ο Γκόρντον Μπράουν, οι οποίοι ποτέ δεν συμμετείχαν πραγματικά στο πρόζεκτ του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Η Θάτσερ,  απευθυνόμενη  στους τραπεζίτες της Ε.Ε., έλεγε  απλώς «θέλουμε  τα λεφτά μας». Δεν υπήρχε ποτέ στο Ηνωμένο Βασίλειο η ιδέα της ενωμένης Ευρώπης, όπως τη βλέπουμε στη Γερμανία ή τη Γαλλία. Ήταν  πάντoτε απέναντι και έπρεπε «εμείς να τα καταφέρουμε καλύτερα». Αυτό, εκτιμώ, βρίσκεται πίσω  από το καταστροφικό αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος του 2016.  Κανείς στην Ευρώπη δεν μπορεί να είναι αισιόδοξος.  Το Δημοψήφισμα ήταν μια ανοησία! Σε ένα δείπνο με ιστορικούς τέθηκε στο τραπέζι  το ερώτημα «ποιος είναι ο πιο ανόητος πρωθυπουργός στην ιστορία της Μ.Βρετανίας». Υπό κανονικές συνθήκες, θα ήταν ο Λόρδος Νορθ, επειδή χάσαμε τις ΗΠΑ. Αλλά θα τις χάναμε κάποια στιγμή. Η δεύτερη επιλογή ήταν  ο Τσάμπλερλαιν, ο οποίος δεν είχε συνειδητοποιήσει ότι ο Χίτλερ ήταν τρελός. Ίσως τη δεκαετία του ’30 όμως να μπορούσες να τον δικαιολογήσεις. Αλλά το δημοψήφισμα του 2016 δεν είχε κανένα απολύτως  λόγο να το διεξάγει ο Κάμερον. Οι δε Εργατικοί έχουν παραλύσει τα τελευταία χρόνια.

Και λόγω Brexit;

Αφής στιγμής αποδέχεσαι την ιδέα του δημοψηφίσματος, όταν το χάνεις  τι κάνεις; Τριγυρνάς λέγοντας ότι οι πολιτικοί σου αντίπαλοι κάνανε λάθος;

Ο Μπόρις Τζόνσον  θα καταφέρει να διαχειριστεί τη μετάβαση;

Ο Μπόρις Τζόνσον είναι ο πιο ηλίθιος πρωθυπουργός  στην ιστορία της χώρας. Τον θεωρούν πετυχημένο γιατί είναι καραγκιόζης. Τουλάχιστον, στην Ουκρανία ψηφίσαν έναν επαγγελματία κωμικό. Στις σύγχρονες εκλογικές  αναμετρήσεις έχει θετικό πρόσημο το να είσαι διαφορετικός, ακόμη και αν είσαι ο ορισμός της γελοιότητας.

Από το Βrexit θα βγει μακροπρόθεσμα ζημιωμένη και η Ε.Ε.;  

Αναμφίβολα. To Brexit δεν μπορεί να έχει νικητές. Ο μεγαλύτερος χαμένος θα είναι η Βρετανία, αλλά κανείς στην Ευρώπη δεν θα επωφεληθεί, ούτε καν η Ελλάδα. Είναι μια από αυτές τις σπάνιες στιγμές  στην ιστορία που όλοι είναι χαμένοι.  Η κατάσταση στην Ε.Ε είναι επίσης καταστροφική. Η παραδοσιακή Αριστερά  είναι σε διάλυση παντού. Δεν θα σας πω για την Ελλάδα  εγώ, αλλά στις προεδρικές στη Γαλλία οι Σοσιαλιστές πήραν μόλις  6% ενώ  στη Γερμανία το SPD  είδαμε να εξασφαλίζει ένα 20%, το  χαμηλότερο καταγεγραμμένο ποσοστό των Σοσιαλδημοκρατών.

Είναι υπεύθυνοι για τα χαμηλά ποσοστά τους;

Φυσικά, αλλά τα ποσοστά τους είναι επίσης  μέρος της ευρύτερης ευρωπαϊκής τάσης ενός βαθέος ανταγωνισμού σε βάρος των παραδοσιακών κομμάτων. Όταν έχεις τέτοιο βαθμό δυσαρέσκειας  για τα παραδοσιακά πολιτικά κόμματα, ψηφίζεις άλλες πιθανές επιλογές. Οι περισσότερες νέες εναλλακτικές στην Ευρώπη είναι δεξιόστροφες,  περιστασιακά αριστερόστροφες ή αριστερές, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ ή οι Podemos. Βλέπουμε και τα παραδοσιακά δεξιά κόμματα, όπως οι Γκολιστές  στη Γαλλία, να περνάνε κρίση. Στην Ιταλία ο Μπερλουσκόνι έχει τελειώσει οριστικά και η Μέρκελ, η μοναδική πολιτικός με ακεραιότητα κι εξυπνάδα στην Ευρώπη, αποχωρεί από την πολιτική, ενώ το κόμμα της δεν τα πήγε καθόλου καλά στις τελευταίες εκλογές. ‘Εχουμε μια άνοδο πανευρωπαϊκά των κομμάτων του μη κατεστημένου. Τα πιο πολλά από αυτά  τυγχάνει να είναι στην Ακροδεξιά.

Και ο Μακρόν είναι ένα κόμμα μη κατεστημένο, όπως στην Ιταλία το Movimento 5 Stelle. Μ’ ένα τρόπο, ακόμη και  ο Κόρμπιν στην Αγγλία δεν είναι μέρος του παραδοσιακού κατεστημένου των Εργατικών. Ή ο Τράμπ, που ενώ είναι ο υποψήφιος των Ρεπουμπλικάνων δεν είναι  ο τυπικός ρεπουμπλικάνος. Όλη η Δύση βρίσκεται πολιτικά  σε μεγάλη σύγχυση. Και στην Τουρκία ο Ερντογάν είναι επίσης κατά του παλιού κοσμικού κατεστημένου.

Στο βιβλίο μου «The anxious triumph” αναλύω ότι το αίτιο για τη σημερινή κρίση είναι το ότι η πολιτική παραμένει δεσμευμένη από  τα εθνικά κράτη, την ώρα που η Οικονομία είναι παγκόσμια. Μην με ρωτήσετε κάτι άλλο. Οι ιστορικοί δεν μπορούμε να προβλέψουμε το μέλλον .

Η ευρωπαϊκή αριστερά βρίσκεται πάντως σε σοβαρά μπλεξίματα και πριν από τον ιο. Η παραδοσιακή Αριστερά είναι σε διαταραχή παντού. Η Αριστερά βρίσκεται στην εξουσία, μετά βίας, στην Πορτογαλία και την Ισπανία και, στις ήπιες σοσιαλδημοκρατικές μορφές της, στη Σουηδία και τη Δανία. Αυτό που είναι εντυπωσιακό τώρα, ωστόσο, είναι ότι δεν υπάρχει μια προφανής «αριστερή» ή  και “δεξιά” απάντηση στον ιό, αν και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι σε ορισμένες χώρες που κυριαρχούνται από αλλόκοτους δεξιούς, όπως οι ΗΠΑ και η Βραζιλία, η κατάσταση είναι καταστροφική.

Το αντίβαρο σε πολιτικές δυνάμεις αντίδρασης, μέσα στο ευρωπαϊκό τουλάχιστον context, όπως ο Όρμπαν, ποιο μπορεί να είναι; Kάποιοι υποστηρίζουν ο Μακρόν.

Όχι, ο Μακρόν είναι ηλίθιος.  Είναι ένας άνθρωπος χωρίς πολιτική εμπειρία, απλά ήτανε ένα   νέο άφθαρτο πρόσωπο, όπως ακριβώς το Movimento 5 Stelle στην Ιταλία ή ο Τραμπ. Εμφανίστηκαν ως  εναλλακτική, ως κάτι νέο και  και κάνουν  όσα γινόνταν και στο παρελθόν, όπως βλέπουμε να κάνει ο Μακρόν,  υλοποιώντας την ίδια βαρετή κεντροδεξιά οικονομική πολιτική.

Πείτε μου, η Ε.Ε. υπό τις παρούσες συνθήκες έχει λόγο, πιστεύετε, να παραμείνει ένωση;

Η ΕΕ είναι μια άριστη ιδέα.

Μήπως αποκλειστικά ως ιδέα;

Ναι. Είναι μια υπερεθνική σύμπραξη  που αποπειράται  να ρυθμίσει, όχι τον διεθνή αλλά τον ευρωπαϊκό Καπιταλισμό. Το πρόβλημα είναι ότι η Ε.Ε. δεν έχει ισχύ επιβολής στον πλούτο,  παρότι όλη η συζήτηση που γίνεται αφορά στο ποιος φορολογείται, πόσο και πότε.

Βλέπετε να αλλάζει  πραγματικά κάτι δομικά στην αμερικανική κοινωνία, μετά από την έκρηξη που  προκάλεσε η δολοφονία του Geοrge Floyd;

Η κατάσταση στις ΗΠΑ είναι πραγματικά κακή. Ο χειρότερος κορονοϊός στον κόσμο, η χειρότερη αστυνομία,  τα χειρότερα έκτροπα και ο χειρότερος πρόεδρος!

Θα καταφέρει να επανεκλεγεί ο Ντόναλντ Τράμπ, εργαλειοποιώντας το δόγμα “τάξη και νόμος”;

Δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι ο Τραμπ θα επανεκλεγεί. Το 2016 υστερούσε σημαντικά σε ψήφους (κοντά 3 εκατομμύρια λιγότερες) από την Χίλαρι Κλίντον και κέρδισε μόνο επειδή πήρε την πλειοψηφία των εκλεκτόρων σε τρεις πολιτείες [Γουισκόνσιν, Μίσιγκαν, Πενσυλβάνια, επικρατώντας οριακά με συνολική διαφορά 77 χιλιάδων ψήφων. Με άλλα λόγια, ήταν τυχερός. Νομίζω ότι υπάρχουν περισσότεροι άνθρωποι που τον μισούν από τους ανθρώπους που τον αγαπούν.

Ζούμε εν μέρει την αναβίωση του ψυχρού πολέμου μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας. Οδεύουμε προς μια πραγματικά σοβαρή κρίση-διένεξη μεταξύ των δυο χωρών;

Η Κίνα αναδύθηκε ήδη ως ο πιο σοβαρός αντίπαλος των ΗΠΑ όσον αφορά στην οικονομία (είναι τώρα η δεύτερη δύναμη στον κόσμο). Σε στρατιωτικούς όρους, η Κίνα δεν έχει φιλοδοξίες ή συμφέροντα, εκτός από περιοχές κοντά στα σύνορά της (όπως βλέπουμε τώρα με  την Ινδία, προφανώς και με  την Ταϊβάν και τη Θάλασσα της Νότιας Κίνας). Αυτό που θέλει η Κίνα είναι να συνεχίσει να επεκτείνει την εγχώρια αγορά της, να συνεχίσει τις εξαγωγές της και να εξασφαλίσει μια σταθερή προμήθεια πρώτων υλών. Οι ΗΠΑ είναι πιθανό να συνεχίσουν να κυριαρχούν με ήπια ισχύ (κοινωνικά μέσα, λογισμικό κ.λπ.). Η στρατιωτική τους δύναμη ήταν πάντα άχρηστη.

Τι εννοείτε;

Πάντα έχαναν ή αποτύγχαναν να αποκτήσουν αυτό που ήθελαν, όπως στην  Κορέα, το Βιετνάμ, την Κούβα, το Αφγανιστάν,  το Ιράκ κ.λπ., που ήταν  και  παράλογα ακριβό.

Μια τελευταία ερώτηση. Τι είναι αυτό που βλέπετε να έχει αλλάξει στη νοοτροπία, στην ψυχολογία του κόσμου κατά τη διάρκεια του covid 19;  Σε πρόσφατο άρθρο σας,  υποστηρίζετε  πως μπήκαμε σε μια κυβερνοεποχή όπου όλα συμβαίνουν  χωρίς φυσική επαφή. Γράψατε ότι “Το να είσαι μόνος, θα παραμείνει επιλογή”. Τι πρόκειται να συμβεί με τις ανθρώπινες σχέσεις, τον έρωτα και το σεξ, στο εξής;

Οι νοοτροπίες χρειάζονται πολύ χρόνο για να αλλάξουν, αλλά όσον αφορά στην οικειότητα, η διεύρυνση των μέσων μαζικής  κοινωνικής δικτύωσης ως τρόπο επαφής, με σκοπό τη δημιουργία σχέσης, θα επιταχυνθεί, αν και  είχε ηδη ξεκινήσει αρκετό καιρό αυτή η μετάβαση.